Разбор разбора разбора разбора абортов

Продолжаем цирк в постах, все же это любят? Я сейчас буду разбирать этот вот пост, поскольку его абсурдность попросту не укладывается у меня в голове. Особенно обидно, когда подобные мысли высказываются людьми, вроде Акаракота, которого обвинить в абсурдности мышления у меня язык не повернётся. Ничего, что связано со словами Глюконата я разбирать не буду, потому что я, сюрприз, не Глюконат. Если у него будет желание, он сам ответит на претензии в свою сторону. Разбирать я буду лишь тезисы, выдвинутые Акаракотом. Ну шо, собсна, погнали, работяги

* * *

Первое утверждение - определение сознания, уж простите за тавтологию, неопределенное, а потому судить по его наличию возможность совершения убийства нельзя. Я даже не знаю, как подступиться к данному тезису, поэтому сделаю ход конём и подступлюсь со всех сторон сразу

Я правильно понимаю, что ты придерживаешься веганских идей? Потому что в ином случае я не понимаю, почему ты считаешь, что имеешь право питаться трупами животных? Вдруг у животных тоже сознание есть? А почему ты вообще ешь хоть что-то? Вдруг у еды тоже сознание есть? А почему пьешь? Вдруг у воды сознание есть? Да и вообще, с чего ты решил, что у трупов сознания нет? Вдруг со смертью человек не теряет сознание, а наоборот его приобретает? Неопределенность термина сознание вообще не является аргументом ни в одну из сторон, это банальная попытка перевести вопрос в какие-то околофилософские дебри, чтобы уйти от практического обсуждения к максимально абстрактным разговорам, итоговых результатов у которых не может быть даже в теории

Я уже даже не буду цитировать Конституцию России... Хотя почему? Буду!:
"Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."

Ой, ну Россия - это же варварское государство, в котором правами люди обладают только с рождения. Ну давайте заглянем в первую статью Всеобщей декларации прав человека: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства." Неудобно, правда? Но ладно, тут довольно расплывчато написано, при желании можно истолковать эту фразу как угодно. Рождается ребенок свободным, потому что уже будучи плодом обладает правами и свободами? Или же он получает права и свободы с рождением? Да черт его знает. Зато тут интересная мысль проскакивает: именно рожденные люди обладают разумом, и именно поэтому их права и свободы должны соблюдаться, причем со стороны лично каждого человека. В связи с этим у меня есть вопрос к Акаракоту: какая разница, обладает ли плод сознанием? Ты давно соблюдал право на образование в отношении коров? Давно ли нарушал право на жизнь у комаров? Знаешь, сколько уголовных дел можно было бы завести за нарушение права на личную неприкосновенность по отношению к кошкам? Твой изначальный тезис не имел смысла, причем не работает он как в отношении сторонников абортов, так и в сторону его противников

Далее кратко пройдусь по теме гиперболизации. Я не знаю, может мы с Акаракотом о разных логиках говорим, но я нигде не нашел ни одного упоминания использования гиперболизации именно в логике. В языке - есть, в изобразительном и литературном искусстве - есть, в эстетике - есть, но в логике нигде. Почему-то самые спорные свои суждения Акаракот никогда не подкрепляет какими-либо ссылками, зато утверждения о том, что от абортов умирает не так много женщин (что вполне очевидно, ведь, видимо, понять, что осложнения - это не только смерть, невозможно) он прикрепить смог. До этого мы еще доберемся, а пока доразберемся с гиперболами

Даже если бы гиперболы и служили логическим приемом, то они все равно не являлись бы аргументом. Именно поэтому преувеличения в контексте аргументации и смотрятся кринжово, странно, что мне вообще приходится это объяснять

Далее - а с чего вдруг у нас на уровне догмата взялось утверждение, что аборт - это убийство? Если разбирать различные документы, где прописываются права людей, то у человека либо права появляются с рождения (по Конституции РФ, например), либо момент получения прав не прописан (как в Декларации о независимости США), либо вообще появляется максимально размытое определение, которое вообще ничего не дает (как во Всеобщей декларации). Вообще нигде плод в матке точно не называется обладателем прав человека, потому что это как минимум логично. Объяснюсь: если мать пьет во время беременности, она нарушает право ребенка на сохранение здоровья и в некоторых случаях на жизнь. То есть беременным теперь нужно запретить пить? А разве тогда мы не нарушает права беременных женщин? Поэтому людьми в юридическом смысле (да и в биологии тоже) человеком называют именно рожденных людей

Дальше я цитату приведу. Я перечитывал этот отрывок несколько раз, потому что я не мог поверить, что это написано

"Так если в данном сценарии аборт не убийство, то ограничение чьих свобод?" - Прав женщины.(Аж блеванул пока писал) Если аборты это не убийство, то их запрет - нарушение прав женщин. И тогда вопрос заключается в том, что важнее, социальные и экономические  положительные последствия абортов (если они есть) или права женщины. (Пойду вымую язык с мылом)   

Что? Поправьте меня, если я неправильно понял эту мысль, но разрешить женщинам совершить аборт - это нарушение их прав? Разрешение совершать какое-либо действие нарушает права людей, которым это разрешение дано? Я честно пытался перечитать это раз 20, начал сомневаться в собственной адекватности, но так и не смог понять смысл этого, уж простите за прямоту, бреда. Единственное разумное (относительно) объяснение существования подобного суждения - Акаракот по необъяснимой для меня причине считает, что к абортам женщин принуждают (?) Акаракот, объясни пожалуйста хоть где-нибудь, как разрешение женщин совершить аборт нарушает их права?

Пысы я перечитал это раз 30 и осознал, что, оказывается, по словам Акаракота именно запрет абортов является ограничением свобод. Тогда я вдвойне не понимаю, о чем говорит Акаракот. Ты решил слить самого себя или как? Либо я тупой, либо санки не едут, потому что Глюконат как раз описывал сценарий, где аборты разрешают. Почему ты начал рассуждать о запрете абортов? Ты сам с собой в пределах поста решил поговорить? Просто в твоем посте это выглядит так, будто ты решил мол Глюконат не был достаточно убедителен, чтобы разнести в пух и прах твои тезисы, а потому ты решил разнести сам себя

По поводу убивать уже рожденных - я, может, тебе тайну вселенского масштаба раскрою, но вопрос гуманности эвтаназии также ведется. То что в России эвтаназия под запретом не означает, что абсолютно все согласны с такой позицией. Более того, в ряде стран эвтаназия вполне легальна (те же Нидерланды, Бельгия и некоторые штаты США). Так что использование конкретно этого аргумента не дает тебе гарантированного плюса в копилку твоей позиции, это просто очередной дискуссионный вопрос

 Ты действительно уверен, что жизнь в Афганистане или Сомали лучше, чем в США, пусть и инвалидом/другими страшными заболеваниями? Хорошо, а можешь ли тогда установить границы, какую жизнь стоит проживать, а какую нет, а также сделать единую шкалу, по который мы могли бы рассчитывать привлекательность жизни, не опираясь на наши личные представления? И что по другому аргументу? 

Какое отношение имеет вопрос качества жизни к абортам? Но ладно, раз мы играем по твоим правилам - житель Афганистана при желании, если ему совсем невтерпеж его жизнь, может наложить на себя руки. Младенец и уж тем более плод осмысленно суицид совершить не могут. В этом и заключается разница, житель Афганистана способен распоряжаться собственной жизнью, а плод - нет

 А во вторых, аналогия не корректна, в ней больной уже вряд-ли когда-нибудь сам сможет дать или не дать согласие, в отличии от плода.

В таком случае вопрос. Ты у людей с заболеваниями, вызывающими отставание в развитии, тоже будешь спрашивать, хотят ли они дать согласие на эвтаназию (отключение от аппарата жизнеобеспечения также называется эвтаназией)? И другой вопрос: а если пациент предварительно подписал документ, где напрямую высказал свое согласие или отказ от лечения? Или такая же возможность есть у плода?

  Ну и наконец, тут мы видим типичную аргументацию от исключений. Предположим, что в таких случаях убивать можно. Какой процент такие случаи составляют от всех абортов? Я напомню, что в России больше 40% абортов - самопроизвольные. Среди абортируемых детей смертельно больные - считанные единицы. Правила, работающие для всех, не могут основываться на исключениях.  

Вот это - бесповоротно лучший абзац во всем посте. Честно сказать, решиться на написание ответки я смог именно после прочтения этого. Если предыдущие суждения я мог считать глупыми, хотя корректнее в дисскусиях подобное называть спорным, то тут я просто сломался. Величайший философ и логистик сайта напрямую нарушил первый закон логики. Почему? Потому что он попросту неправильно понял, что такое самопроизвольный аборт

Давайте обратимся к статье, которую прикрепил сам Акаракот (вот она). Вот вырезка из нее:

Более заметным шагом в реформировании системы учета стало расширение критериев самопроизвольных абортов. До 2012 г. к самопроизвольным абортам относились аборты с кодом О03 по МКБ‑10, а с 2012 г. — с кодами О02–О03, т.е. добавлена рубрика другие анормальные продукты зачатия (в частности, неразвивающаяся беременность). Как объяснили чиновники от здравоохранения, это было сделано с целью подчеркнуть высокую значимость невынашивания беременности как важной репродуктивно-демографической проблемы. В результате число и удельный вес самопроизвольных абортов значительно возросли. За один год, с 2011 по 2012, число самопроизвольных абортов увеличилось с 176,6 тыс. до 222,9 тыс., или на 26%, в том числе в сроки до 12 недель — с 147,2 тыс. до 199 тыс., или на 35%. Естественно, это повлияло и на общую статистику абортов в сторону повышения.

Я специально привел абзац целиком, чтобы никто не говорил, что я вырезал из контекста (цитата, в которой говорится про 40%, я вставлю чуть позже. Сами увидите, почему). Тут мы видим некие коды О02 и О03. Давайте же посмотрим, что они означают (вот туть). Находим: 

А знаете, что такое неполный аборт? Неполный аборт — одно из возможных осложнений при искусственном прерывании нежелательной беременности. Неполный аборт означает, что плодное яйцо или его часть по-прежнему остаются в полости матки. А что это значит? А это значит, что самопроизвольный аборт - это не аборт, который делается не по медицинским показаниям, а по желанию матери, как считает Акаракот, а прерывание беременности, которое самопроизвольно совершается организмом матери. 

И тут я мог бы сказать, что это просто недопонимание термина, но вот кусок, из которого была взята информация про 40%+ самопроизвольных абортов:

Значительна также доля самопроизвольных абортов, или выкидышей, — 37%, причем в клиниках, входящих в систему Минздрава, эта доля еще выше — 41,4%

И вы хотите сказать, что Акаракота не смутило уточнение про выкидышей? 

Самый мем в том, что он мог использовать статистику буквально на 1 предложение выше этого: "По данным за 2018 г. большинство (57%) зарегистрированных Росстатом прерываний беременности составляют медицинские легальные, т.е. аборты по желанию женщины в сроки до 12 недель беременности.", и оно уже выглядело бы более убедительным. Но на всякий я поясню, что 57% абортов сделаны легально, а 43 - нет, а не то, что 57% абортов делается исключительно по желанию женщин

А, где, я извиняюсь, было написано, что "по собственной прихоти"? Хотела ли этого женщина или нет, но зигота в ней оказалась именно из-за её действий, (ну и отца) так что аналогия верна. Тем более, ты же сам говорил, что никакая контрацепция не защищает на 100%, следовательно, родители не могли не знать потенциальных последствиях. Ну и да, один надежный способ обезопасить себя все же есть)

  Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей.

Если этого недостаточно, чтобы показать, что не всегда в оплодотворении "виновата" женщина, то я даже не знаю (дам подсказку: расскажи, что число изнасилований преувеличено, и что только какой-то мизерный процент абортов после изнасилований. Железобетонный аргумент)

И я не понял логику с контрацепцией. Я не могу быть уверен, что не умру, выйдя прямо сейчас на улицу - это значит, что я сам буду виноват в том, что меня убьют? Ты это серьезно пишешь или просто прикалываешься?

  Где я тут выступал за увеличение финансирования детских домов? Если вас так волнует эта проблема - вполне логичный шаг, но я то тут причём?

А это что тогда? Или подбросили проклятые кремлеботы?  

Или ты на время написания конкретно этого комментария внезапно стал сторонником абортов, и предложенный в конце вариант с убийством детей для тебя стал выглядеть предпочтительнее?

  То, что нелегальные аборты опаснее легальных не означает, что их опасность не преувеличена. (ссылка) Ссылок на то, что они преувеличены я дать не могу, так как для этого надо знать, какое общественное представление о их опасности. Из этого доклада ООН следует, что на 100 000 нелегальных абортов приходиться 88 смертей матери. Много это или мало? Ну хрен занет, но на 100 000 абортов приходиться 100 000 смертей детей. 

  Вот тут я просто поразился твоей наглости. Если раньше я мог сказать, что ты просто чего-то не понял, то тут уже прямой подлог. Цитата из статьи:

По данным ООН, ежегодно в мире в небезопасных условиях проводят 25 млн операций по искусственному прерыванию беременности. Каждый год 22 тысячи женщин умирают в результате таких операций. Около 7 миллионов женщин получают во время подпольных абортов травмы, в том числе ведущие к бесплодию.

То есть травмирование матерей тебя вообще не волнует? Ладно, сыграем по-твоему: лишение миллионов женщин возможности деторождения также лишает жизни миллионам потенциальных детей. Или мы закроем это глаза?

Ну и так, чисто по рофлу спрошу: так ты же противник абортов? Ты реально не понимаешь, что запрет абортов как раз и приводит к появлению подпольных больниц, где женщины и подвергаются риску, то есть ты привел аргумент против себя же самого? Даже если мы предположим, что все эти 25 миллионов женщин пошли бы в легальные мед учреждения, то абортов как раз было бы меньше, потому что они ограничены рамками закона (как минимум в РФ им запрещено делать аборты после 12 недель беременности и несовершеннолетним без согласия родителей). Как раз легализация абортов сократила бы их число, что привело к бОльшему числу рожденных детей, за что ты так яро топишь. Не туда воюешь, Акаракот

* * *

Я искренне хочу верить, что этот пост был просто постиронией Акаракота, которую никто не выкупил. Всем чмоки в обе щёки, а я пошел

* * *

Все вопросы, поднятые в посте, были решены. Итоги написаны вот здесь, дискуссию считаю закрытой